– To nie jest tak, że ludzie teraz oglądają mniej telewizji, więc wszędzie robimy salony bardziej otwarte na ogrody. To potrzeby determinują projekt. Staramy się tworzyć tak, aby słuchać klienta – z Przemysławem Nowakiem i Lechem Moczulskim, czyli Miłymi Młodymi Ludźmi, rozmawiamy nie tylko o tym jak ma się w Polsce design i projektowanie wnętrz.
Marcin Szczelina: Kiedy pojawił się pomysł założenia wspólnej pracowni?
Lech Moczulski: Pomysł wziął się z jakiegoś sprzeciwu wobec rzeczywistości funkcjonowania projektanta. Wydawało nam się wtedy, że możemy robić niesamowite rzeczy i nie trzeba do tego dużych pieniędzy, tylko trochę wyobraźni i ognia, który przecież mamy.
Przemysław Nowak: Razem z Lechem pracowaliśmy w tym samym miejscu. Lechu potem zmienił pracę i rysował u dewelopera rzuty aranżacyjne dla ludzi, którzy kupują mieszkania. Pewnego dnia do Lecha przyszła pani i zapytała czy może zrobić coś podobnego dla niej prywatnie. Uznał, że ma za dużo roboty, więc wysłał ją do mnie. Na początku tak to wyglądało: tu pogadaliśmy, tam przyszedł jeden klient, potem drugi. Przy którymś takim kliencie uznaliśmy, że jesteśmy tak biedni, że nie mamy nic do stracenia, a jak mówi stare sportowe przysłowie, z ostatniej pozycji najlepiej się atakuje. Więc zaatakowaliśmy. To był 2012 rok – pamiętam, że byłem wtedy jeszcze na praktykach w Ultrze.
Mili Młodzi Ludzie?
PN: Jest taka piosenka Wojtka Bąkowskiego „Miły młody człowiek”.
LM: Dla mnie to taki frazes. Interesujący był dla mnie aspekt zgrywy – jeśli ktoś zna kontekst, to zrozumie, że to żart, a jeśli ktoś weźmie to na serio, to też zadziała to na naszą korzyść.
PN: Tak nam się wtedy wydawało. Wydawało nam się też, że nazywanie się „pracownią projektową” czy „studiem” jest zbyt poważne. Nie trzeba stwarzać wrażenia architekta, który przychodzi na spotkanie w czarnym golfie i plecie farmazony o tym, że dobra architektura to odcienie szarości. Byliśmy po studiach trochę tym zmęczeni i nie chcieliśmy nazwy, od której będziemy prostować się, jakbyśmy byli w wojsku szykując się na apel. Projektowanie nie jest taką dziedziną.
LM: Myślę, że to była potrzeba skracania dystansu – zarówno do klientów, jak i między nami samymi. Zaczynaliśmy totalnie nie wiedząc co to znaczy prowadzić swoje biuro. Nie myśleliśmy, że może stać za tym jakiś biznes, działalność gospodarcza.
PN: Na pewno popełniliśmy błąd musząc uczyć się wszystkiego na własnej skórze. Nikt z nas nie pracował wcześniej w jakichś większych biurach. Mieliśmy po 27–28 lat i wydawało nam się, że nie ma na co czekać.
LM: Ja byłem młodszy. Pojawiły się szanse, więc po prostu je wzięliśmy i popłynęliśmy z prądem.
Jak było na początku? Pracowaliście po domach czy od razu na grubo wynajęliście biuro?
PN: Najpierw pracowaliśmy w salonie mieszkania, w którym wspólnie mieszkaliśmy. Potem przenieśliśmy się na drugą stronę ulicy do mieszkania dewelopera, u którego pracował Lechu, a które trudno było sprzedać.
LM: Wcześniej wylądowaliśmy jeszcze w pięknej Villi Historica, która jest pieczołowicie odnowiona pod zaleceniami konserwatorskimi. Kiedy inwestor zrealizował tam stan deweloperski, my weszliśmy z biurkami do surowej przestrzeni.
PN: Mamy taki system garażowo-biznesowy.
Jak wyglądał wasz pierwszy wspólny projekt?
LM: Jako Mili Młodzi Ludzie to był chyba konkurs. Pamiętasz?
PN: Biuro założyliśmy, bo mieliśmy już jakieś kawalerki w toku. Ale zanim one powstały i zrobiliśmy zdjęcia, minęło trochę czasu. W międzyczasie łapaliśmy się wszystkiego. Pierwsze mieszkanie razem… Wydaje mi się, że to było mieszkanie Piotra.
Kiedy poczuliście się rozpoznawalnym biurem?
PN: Kiedy w któryś dzień stycznia, nie pamiętam już ile lat temu, po raz pierwszy opublikowano naszą pracę na portalu Designboom. Kiedy jesteś na studiach, oglądasz te wszystkie publikacje i myślisz, że jak trafisz na Designboom, to znaczy, że już coś zrobiłeś. To nam dało myśl, że może jednak nie jesteśmy tacy najgorsi.
Jak długo trwał ten czas, kiedy nie wierzyliście w siebie?
LM: On chyba nadal trochę trwa. Ten Designboom to nie był żaden punkt zwrotny, tylko jakieś świadectwo. Wcześniej nam się wydawało, że znaleźć się na takim portalu to wielkie osiągnięcie, ale kiedy się to stało, przestało mieć to dla nas większe znaczenie.
PN: W pracowni cały czas stawiamy sobie jakieś cele. Na początku mieliśmy różne problemy, na przykład z negatywnym nastawieniem. Kiedy mieliśmy szkolenie z coachem, w pewnym momencie powiedział nam, że mamy przestać mówić o wszystkim negatywnie i powiedzieć w końcu coś pozytywnego. To spotkanie było jakimś punktem, w którym zaczęliśmy traktować naszą pracę bardziej strukturalnie. Zrozumieliśmy, że to nie jest tylko rysowanko, ale trzeba zachowywać pewną sumienność. Zaczęliśmy trochę inaczej myśleć o organizacji pracy, wprowadziliśmy procedury. Ale ciągle mierzymy się z wiarą w siebie.
Jest jakiś projekt, który był dla was szczególnie ważny?
PN: Myślę, że Wydział Konsularny Ambasady RP w Oslo. Projektowanie połączone z podróżowaniem.
LM: Ministerstwo Spraw Zagranicznych przeprowadziło rozpoznanie rynku, czyli wzięło oferty od kilku pracowni i wybrało naszą. Myślę, że się sprawdziliśmy. Rzadko się zdarza, że projektant, wykonawca i inwestor są zadowoleni i to na każdym etapie projektu. To była jakaś kraina szczęśliwości.
Świat stanął na chwilę z powodu pandemii. Wiele rzeczy się przewartościowuje. Myślicie, że projektowanie się zmieni?
PN: Nie. I raczej nie powinno. To znaczy, to moje przemyślenie, może Lech ma inne. To, o czym mówisz, nazywa się corona drifting. Wydaje mi się, że takie dwuletnie wydarzenie jakim najpewniej będzie pandemia, nie powinno zmieniać pewnych rzeczy w ogólnych zasadach projektowania. Natomiast jeżeli chodzi o żerowanie na tym, co się dzieje – powstało na przykład mnóstwo projektów jakichś szklanych kul do siedzenia, które mają cię chronić przed wirusem – to wydaje mi się, że takie rzeczy zdarzały się zawsze i one nie mają jakiegoś gigantycznego wpływu na projektowanie. Może coś wniosą do technologii czy do rozwiązań, ale nie zmienią ogólnego podejścia.
LM: Można widzieć dobrą i złą stronę w każdym wydarzeniu. Ludzie zostali przez COVID zamknięci w domach i zaczęli kontemplować rzeczy wokół siebie. Ja widzę w tym duże pole do zwiększenia świadomości na temat designu – tego co jest wokół nich, tego co dotykają. Zastanawiam się czy to się nie przełoży na to, że ludzie zaczną myśleć o swoim komforcie, o tym, że 20m2 mieszkania to jednak nie jest dobra przestrzeń. Być może rynek wynajmu mikrokawalerek zostanie wyrugowany, bo okazuje się, że to jest po prostu niehigieniczne w obecnych warunkach.
PN: Kawalerki bardziej zmieniły rynek hotelarski niż mieszkaniowy – lecąc gdzieś już nie musisz wynajmować hotelu czy hostelu. Moim zdaniem jak tylko ta pandemia minie, znowu zostaną one uruchomione, a ludzie zaczną latać samolotami. Może będą jakieś dodatkowe strefy, planowane w punktach większego zagęszczenia ludzi, może ktoś pomyśli o tym, żeby jakieś separatory budować, ale ogólnie nie sądzę, że pandemia będzie miała szerszy wpływ na projektowanie przestrzeni publicznej, szczególnie w Polsce, gdzie większy plan w ogóle nie istnieje.
LM: Jednak doświadczamy teraz też pozytywnych rzeczy. Te pół roku, w których zmniejsza się zużycie choćby paliw kopalnych, już można potraktować jako plus dla klimatu.
Widzicie jakieś zmiany w klientach? Zmieniły się priorytety?
LM: Trudno to ocenić, bo trudno oddzielić to od zmian klientów w naszym portfolio i od tego, że sami się zmieniamy. Inne rzeczy lubię teraz niż kiedyś. Na pewno teraz indywidualny klient częściej podnosi temat pracy w domu. Z kolei my, mając z tyłu głowy odpowiedzialność za środowisko, staramy się proponować chociażby rzeczy trwałe, odciągać od podejścia spod znaku „nie mamy pieniędzy, więc kupmy coś tymczasowego, a potem to wyrzucimy i kupimy nowe”.
PN: Wszystko się cały czas zmienia – i my, i klienci. U nas tylko jedna rzecz nigdy się nie zmieniła: najważniejszy jest rzut. Z niego wynikają nie tylko kwestie stricte architektoniczne, ale także czysto humanistyczne, użytkowe. Wyspa w kuchni przekłada się to na to, że podczas wspólnego gotowania możesz stanąć naprzeciwko siebie, a to ułatwia rozmowę. Te wszystkie rzeczy trzeba pożenić w rzucie. Internet spowodował, że ludzie chcą mieszkać ładniej. Moim zdaniem nie do końca jeszcze rozumieją, że chcieliby też mieszkać lepiej – co nie do końca się ze sobą wiąże.
LM: Często mamy do czynienia ze scenograficznym myśleniem.
PN: Dlatego tak ważny jest ten rzut, bo to tam zawarte są wszystkie informacje o tym, jak mieszkanie będzie nie tylko wyglądać, ale też działać. Pewne zasady się nie zmieniają. To nie jest tak, że ludzie teraz oglądają mniej telewizji, więc wszędzie robimy salony bardziej otwarte na ogrody. To potrzeby determinują projekt. Staramy się tworzyć tak, aby słuchać klienta. Najpierw badanie potrzeb, potem projekt.
Jak to jest z ideałami? Musicie z nich rezygnować?
PN: Nie proponujemy rzeczy wbrew klientowi, ale jeżeli mamy rozwiązanie, które uznajemy za lepsze niż preferowane przez niego, to o nie walczymy. Natomiast, jeżeli klient mówi „bo tak będzie dla mnie wygodniej”, to ja z tym nie dyskutuję. Nie umieram za szufladę, bo to nie ma sensu. Ludzie są różni i nie można projektować w oderwaniu od konkretnych potrzeb. Są oczywiście pewne parametry ergonomiczne, ale są też ludzkie nawyki. Pierwsze pytanie, które dostają nasi klienci, to co robią rano, kiedy wstają: najpierw idą do toalety czy do kuchni? To multum informacji, które przekłada się na rzut.
LM: Można być idealistą w sposób dziecinny i można być idealistą w sposób dojrzały. Wydaje mi się, że większość z naszych ideałów pozostało, tylko zostały odarte z tego naiwnego podejścia i nieznajomości materii. Teraz wiem z jakimi konsekwencjami wiąże się przesunięcie ściany i szukam kompromisów.
Macie biuro w Poznaniu i filię w Warszawie. Realizujecie projekt hotelu Cukrownia Żnin. To spory przełom, coś o zupełnie innej skali.
PN: Myślę, że ten projekt nie jest przełomem, ale konsekwencją tego, że często dostawaliśmy do realizacji przestrzenie trudne. Zaproszono nas do współpracy, dlatego, że w naszych projektach widać, że wiele razy wchodziliśmy w stare, zastane tkanki. Czujemy się w tym mocni, wejście w duży projekt tego typu jest naturalnym krokiem.
LM: Nowością jest forma współpracy. Działamy z innymi podmiotami. Ja bardzo to lubię, współpraca jest odświeżająca, nabierasz innej perspektywy. I masz zawsze kogoś, kto ci powie co jest bezpieczne, a gdzie ryzykujesz.
PN: Przy części projektu nie wykonujemy pracy kreatywnej, tylko bardziej odtwórczą, wykonawczą. Inna część została zaprojektowana w stu procentach przez nas. Pracujemy w o wiele większych zespołach, ale nie stanęliśmy przed żadną ścianą – nasze poprzednie doświadczenia bardzo nam pomogły. To przedsięwzięcie jest większe, ale w gruncie rzeczy skupia się na tym samym: wszędzie musi być widać motyw przewodni całego budynku, a jednocześnie trzeba pilnować detali. Budynek po starej cukrowni ma swoją charakterystykę – nie funkcjonował on bez przerwy. Kampania buraczana zaczynała się pod koniec sierpnia i kończyła się w grudniu. Przez to budynek miał specyficzne rozwiązania i wykończenia. Przez swoje 130 lat życia był też przerabiany kilka razy.
Większość osób kojarzy Miłych Młodych Ludzi z projektami wnętrz. Nie czujecie się zakładnikami tego profilu?
LM: Mamy pewne doświadczenia, które rzeczywiście wrzucają nas do szufladki. Ale za parę miesięcy czy lat to się może zmienić.
PN: Być może jest coś takiego, ale konsekwencja, o której tu wspominamy, polega też na tym, że nigdy nie skupialiśmy się na bajeranckich wizualizacjach i robieniu wrażenia. Wydaje nam się, że to, co robimy teraz jest naturalnym krokiem do przodu i pewnie kiedy skończymy, to sfotografujemy efekty i ludzie zobaczą, że robimy też inne rzeczy. Ale nie spinamy się w tej kwestii.
Czyli jesteście gotowi na to, że wchodzicie na inny grunt i będziecie mieli inną konkurencję?
LM: Nie myślę o tym w ogóle jako o konkurencji. Ale jeśli wylądujemy w innym worku, to nie ma problemu.
Jak więc widzicie się za kilka lat? Macie jakieś marzenia?
LM: Ja bym sobie życzył, żeby nasze skupienie, doświadczenie i walory trafiały na podatny grunt i żeby ten grunt przyjmował to, co chcemy mu dać. Innymi słowy: nie chciałbym rozmieniać naszego talentu na drobne i inwestować energię w przekonywanie do dobrych rozwiązań osób, które ich nie chcą. Chciałbym mieć klientów gotowych na rzeczy, na które my jesteśmy gotowi.
PN: Mam teraz zajawkę na fizykę budowli i chciałbym wiedzę, którą teraz zdobywam, zacząć wpompowywać w projekty, nad którymi pracujemy. Sam planuję zakup nieruchomości nad Wisłą, a jako, że mój portfel nie pęka w szwach, chcę budować ze śmieci – odpadów pobudowlanych.
Marzy ci się świat, w którym ludzie odchodzą od drogich kanap?
PN: Jeśli masz na myśli uświadomienie tego, że nie liczy się marka, tylko jakość i trwałość przestrzeni, to jesteśmy już na takim etapie, że po prostu mówimy to klientom: nie przychodzisz do nas po to, żebyśmy wybrali ci kanapę, bo to potrafi każdy. Znam setki przykładów przestrzeni, które urywają przysłowiowe ręce i nogi, a nie ma w nich nic drogiego. Jednym z takich projektów, które ostatnio zrobiły na mnie ogromne wrażenie jest Anty-Villa Brandlhubera w Poczdamie. Podejście, że droższe znaczy lepsze, już się zmienia.
W Polsce wciąż z projektowaniem wnętrz kojarzą się jednak przede wszystkim Dorota Szelągowska czy Tomasz Pągowski. Mamy przeświadczenie, że dobry projektant odmieni dom w 24 godziny.
LM: No dobrze, ale za świetnego wokalistę powszechnie uchodzi Zenek Martyniuk. To opinie obiegowe – co z tego?
Jednak w muzyce mamy większy świadomość – każdy jest w stanie wymienić Brodkę czy Pendereckiego. W architekturze jest inaczej.
PN: Zarówno kultury, jak i architektury nie da się stworzyć bez backgroundu. W kulturze jest to o tyle łatwiejsze, że tworzy się ją szybciej. A background – wykształceni architekci i wykształcone społeczeństwo, które obraca się wśród dobrej przestrzeni – jest niezbędny. Wydaje mi się, że problem wynika z faktu, że w polskiej architekturze mamy okres od lat 90. do 2010 roku, w którym nie skupiano się na dobrym projekcie. Siła nabywcza Polski była wtedy taka, że każdy wszystko łykał. Wielkim problemem Polskiej architektury jest siła rynku. Rynek produkuje produkty i musi je sprzedać – wydaje mi się, że ludzie często temu ulegają. Praca architekta to nie jest tworzenie niesamowitych wizji, tylko zadbanie o podstawową potrzebę przetrwania: stworzenia dachu nad głową, przez który nie będzie kapać woda. To, że przy okazji może to wyglądać dobrze, jest drugorzędne. Nie mając przykładów dobrej przestrzeni, nie mamy świadomości, że można mieszkać lepiej. Renato Rizzi, włoski architekt, który mieszka w Wenecji, przyjechał do Polski i na wykładzie opowiadał o tym jak istotne jest to, że dach teatru szekspirowskiego otwiera się w ten a nie inny sposób, student architektury zwrócił uwagę na to, że ten dach przecież przecieka. Nawet ludzie, którzy w przyszłości będą zajmować się architekturą, czyli warstwą humanistyczną budownictwa, zadają pytania budowlańca. Przez długi czas mieliśmy w Polsce problem z tym, żeby umieć projektować coś, co jest skromne i ładne, coś co spełnia swoje funkcje i oczekiwania, a dodatkowo jest estetyczne. Powstało w naszym kraju dużo bubli, a im więcej ludzie obracają się w bublach, tym bardziej akceptują, że tak właśnie ma być. Pewne technologie i rozwiązania weszły do Polski dopiero po 2000 roku, więc jest co nadrabiać.