Zabytek, czyli sprawa społeczna

 

– Nie popełniajmy błędów Biura Odbudowy Stolicy, które wyburzało secesyjne kamienica, nie uważając ich za zabytki, bo miały raptem 50 lat. Podobnie może być z obiektami modernistycznymi i postmodernistycznymi. – z Michałem Laszczkowskim, dyrektorem Narodowego Instytutu Konserwacji Zabytków rozmawiamy o problemach rewitalizacji w Polsce. 

 

 

Marcin Szczelina: Zacznijmy od początku – skąd wziął się właściwie pomysł na stworzenie instytutu i w jakim celu on powstał?

 

Michał Laszczkowski: Badania opinii publicznej, które były wykonywane od 2012 roku, mówiły że Polacy bardzo sobie cenią zabytki i są one dla nich ważne. Z drugiej strony zabytków nie szanujemy, doprowadzamy je do ruiny, boimy się je kupować i do końca nie wiemy, jak o nie dbać. Diagnoza, która powstała po konsultacjach z gronem osób reprezentujących różne środowiska – ministerstwa, służby konserwatorskie i organizacje pozarządowe – mówi, że zabytki mogą być doskonałą inwestycją, pod warunkiem, że właściciele będą chcieli świadomie w nie inwestować. Kiedy zaczęliśmy analizować, w czym tkwi problem zdaliśmy sobie sprawę, że system ochrony zabytków znalazł się na marginesie życia społecznego. Mało kto rozumie, na czym polega ich ochrona. Inwestorzy boją się inwestować w obiekty zabytkowe, bo nie wiedzą, co tak naprawdę jest przedmiotem ochrony. Nie traktujemy posiadania zabytku jako przywileju przechowania depozytu poprzednich pokoleń i chcemy być nowocześni – przekształcać obiekt do naszych doraźnych potrzeb. Rolą Narodowego Instytutu Konserwacji Zabytków jest nie tylko diagnozowanie problemów sektora ochrony zabytków, ale też stworzenie takich narzędzi, żeby zarówno właściciel, jak i inwestor, mogli świadomie inwestować w obiekt, nadać mu nowe życie i czerpać z niego zyski. Żyjemy w kraju, w którym tylko milion obiektów mieszkalnych (czyli mniej niż 10% wszystkich budynków tego typu w Polsce) jest starszych niż 100 lat, co pokazuje, jak wielka jest skala historycznych zniszczeń w naszej części Europy.

 

Jakie zatem wnioski udało wam się wyciągnąć ze wspomnianej diagnozy?

 

Jednym z nich była potrzeba stworzenia skutecznego mechanizmu finansowego obiektów zabytkowych. Tam, gdzie ich właściciele są świadomi i obrotni, prędzej czy później są w stanie pozyskać znaczące środki na dofinansowanie prac – np. z programów dotacyjnych Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego, wojewódzkich konserwatorów zabytków, funduszy europejskich czy norweskich. Gorzej, kiedy właściciel nie jest znany albo świadomie niszczy obiekt. Państwo nie ma narzędzi, aby móc prowadzić inwestycje publiczne tam, gdzie jednostka nie daje rady. Nie ma niestety możliwości tworzenia konsorcjów właścicieli do rewitalizacji całych obszarów miejskich. Burmistrzowie starają się zdobyć jakiekolwiek fundusze – w danym roku zrobią np. chodnik, nawierzchnię, remont czterech kamienic przy rynku, ale nie będzie to kompletnym produktem turystycznym – spójnym obszarem poddanym działaniom rewitalizacyjnym. Często popełniamy w takie błędy. Nawet w Warszawie, gdzie remont Krakowskiego Przedmieścia bez uprzednich badań archeologicznych, geologicznych i hydrologicznych spowodował zmianę cieków wodnych, co wpłynęło na statykę części skarpy warszawskiej. To pokazuje, że nie rozumiemy, czym jest nawarstwiona struktura miejska. Dzieje się tak dlatego, że każdy myśli tylko o swoim obszarze. Nasz instytut przygotował ustawę o stworzeniu Narodowej Agencji Rewitalizacji Dziedzictwa, która ma być publicznym inwestorem, tworzącym konsorcja właścicieli. Dzięki temu możliwe będzie całościowe projektowanie historycznych przestrzeni. To wymaga współpracy wielu środowisk, przede wszystkim eksperckich. Chodzi też o to, aby stworzyć modelowe rozwiązania. 30 lat pokazało, że my – Polacy – nie mamy serca do urbanistyki. Teraz zaczynamy patrzeć na nią szerzej, ale niektórych błędów niestety nie da się już łatwo naprawić.

 

Jednak odobna do waszej organizacja już istnieje – Narodowy Instytut Dziedzictwa. Nie dublujecie swoich działań?

 

Staramy się nie dublować. Przywołany przez ciebie instytut zajmuje się promocją pewnego rodzaju postaw. Organizuje Europejskie Dni Dziedzictwa, Dni Archeologii, Międzynarodowy Dzień Konserwatora, Dzień Architektury Drewnianej czy różnego rodzaju wystawy popularyzujące kwestie ochrony zabytków. Służy pomocą przy wydawaniu decyzji administracyjnych i opiniowaniu wniosków, które trafiają do wojewódzkich konserwatorów, ale nie mają mocy prawnej, są jedynie wsparte autorytetem instytucji. My z kolei mamy za zadanie diagnozować problemy i je rozwiązywać. Obejmuje to szereg działań, m.in. na rzecz szkół rzemieślniczych. Będziemy weryfikować zapotrzebowanie rynku – analizować, jakich fachowców brakuje w firmach konserwatorskich. Następnie chcemy współpracować z instytucjami szkolnymi tak, aby wykształcić osoby z konkretnymi umiejętnościami. Największym projektem, nad którym obecnie działamy, jest cyfryzacja decyzji konserwatorskich. Pięta achillesowa naszego systemu to terminowe wydawanie pozwoleń na prowadzenie prac, bo czekając na decyzję, inwestor traci pieniądze. Skoro wszyscy pracujemy elektronicznie, to projekty mogą być w ten sam sposób zatwierdzane, a one same gromadzone w repozytorium tak, aby każdy zabytek miał pełną bazę danych o tym, co było w nim wcześniej zmieniane. Magazyny archeologiczne, które są niezbędne przy inwestycjach drogowych czy kolejowych, to również kolejny projekt, nad którym pracujemy.

 

fot. Vlad Baranov

 

Każda epoka ma swoje ikony architektury. Cały czas żywa jest dyskusja, w jaki sposób chronić (post)modernizm. Dużo emocji wzbudziło wyburzenie Solpolu we Wrocławiu. Jaki masz stosunek do architektury, która ma kilkadziesiąt lat? Myślę, że już teraz trzeba myśleć o tym, żeby ją zachowywać.

 

To, o czym mówisz, jest częścią większego problemu w Polsce. Nie budujemy na 100, a 10–20 lat, dla jednego pokolenia. Nie wiem, czy postmodernizm zyska uznanie społeczne, jednak jest niewątpliwie świadkiem pewnej epoki. Kiedyś w Krakowie rozpoczęła się dyskusja nad wyburzeniem szpecącej rudery w centrum miasta, czyli Sukiennic. Przetrwały dlatego, że koszt uznano zbyt wysoki. Dzisiaj, ze względu na postęp technologiczny, można coś zlikwidować szybko i łatwo. Obiekty szczególnie cenne powinny być chronione przez plany zagospodarowania przestrzennego, których brakuje. Była próba stworzenia katalogu dóbr architektury XX wieku, co się niestety nie do końca udało. Należy podjąć poważną dyskusję na ten temat. To, że nam się coś nie podoba dzisiaj, nie znaczy, że nie zdobędzie uznania za kilkadziesiąt lat. Nie popełniajmy błędów Biura Odbudowy Stolicy, które wyburzało secesyjne kamienica, nie uważając ich za zabytki, bo miały raptem 50 lat. Podobnie może być z obiektami modernistycznymi i postmodernistycznymi. Za późno zaczęto wpisywać tego typu obiekty do rejestru zabytków.

 

Czy nie jest zatem tak, że wasz instytut powinien edukować ludzi i zwracać uwagę również na obiekty najnowsze o dużej wartości architektonicznej?

 

System ochrony zabytków w Polsce ma tak wiele zaniedbań, że musimy do wszystkiego powoli dochodzić, ale oczywiście, że tak. Poziom kapitału społecznego w Polsce jest bardzo niski – niezależnie, czy między jednostkami, czy szefami instytucji. Trzeba zbudować zaufanie, aby móc przeprowadzić pewne działania razem. Nawiązaliśmy współprace z dużym gronem instytucji. Marzy mi się też coroczny konkurs na zabytek przyszłości – obiekt szczególnie ceniony byłby obejmowany ochroną prawną. Dla mnie równie ważna, co wiedza ekspercka, jest popularyzacja, natomiast najważniejszy jest odbiorca, czyli społeczeństwo. Dożyliśmy czasów, w których mamy szereg forów – media społecznościowe czy konsultacje społeczne. Każdy głos jest ważny, a ten ekspercki jest istotny pod warunkiem, że będzie zrozumiały dla każdego człowieka. Żaden zabytek nie przetrwa, jeśli społeczeństwo nie będzie chciało jego ochrony – pamiętajmy, że państwo daje wyłącznie prawne instrumenty. Różne środowiska mają różnego rodzaju mody, musimy więc podejść do tematu systemowo: wartość ma i modernizm, i secesja, i art déco.

 

Skoro mówimy o wpływie społecznym, zatrzymajmy się na chwilę nad projektami mającymi za cel nadanie nowych funkcji obiektom zabytkowym. Dobrym przykładem jest Sokołowsko pod Wrocławiem – w założeniu przestrzeń festiwalowa i miejsce pracy artystycznej. Wydaje się, że zadanie \przerosło inicjatorów. Dobrze, że wszyscy kibicujemy ambitnemu planowi, ale jak realnie możemy wesprzeć jego realizację? Czy twoja instytucja może wspierać tego typu inicjatywy?

Moim zdaniem niektóre obiekty zabytkowe powinny być na utrzymaniu państwa, bo prywatny właściciel nie jest w stanie utrzymać ich w odpowiedniej kondycji. Pomieszczenia są niepodzielne, nigdy nie będą spełniać zasad efektywności energetycznej. Tam, gdzie nie da się inaczej odpowiedzialność musi przejąć państwo. 

Zdarza się, że tego typu miejsca zarządzane prywatnie przynoszą zyski. Istnieje stowarzyszenie hoteli w budynkach historycznych. Jestem optymistą i uważam, że należy się porywać na rzeczy wielkie, natomiast państwu dać 5–10% takich inwestycji. Możemy wspierać przywołany typ inicjatywy, jeśli będzie trwałą przestrzenią dla tworzenia kultury – np. pomóc zorganizować praktyki konserwatorskie, badania, zawsze jednak pozostaje pytanie czy w tym miejscu będzie realizowana misja publiczna. Natomiast czy każdy właściciel może liczyć na nasze wsparcie? Nie jest to możliwe, bo obiektów ujętych w rejestrze zabytków jest w Polsce 80 tysięcy.

 

Dużo dyskusji wywołuje wciąż powstanie Pałacu Saskiego. Czysto pragmatycznie – mamy pieniądze, żeby się to zadziało? Jaki jest właściwie cel, żeby ten obiekt odbudowywać?

 

Jeżeli miliard osiemset milionów złotych wydano na dworzec Łódź Fabryczna, to myślę, że na obiekt, którego budowę popiera 70% mieszkańców Warszawy (dane z sondażu dla Gazety Wyborczej z 2019 roku), również znajdą się środki. Pałac Saski jest dla nas czymś w rodzaju wspomnienia o czasach, których nie pamiętamy. Wiemy, że architektonicznie to nie był pałac – nawet przed wojną rozpatrywano wyburzenie zespołu gmachów i odbudowę pałacu Morsztynów. Z drugiej strony to tam umieszczono Grób Nieznanego Żołnierza. Dla nas – ludzi, którzy nie pamiętają czasów II RP – ten pałac stał się więc tłem wszystkich ważniejszych patriotycznych uroczystości państwowych. Nie wiemy, że kiedyś tętniło na tym terenie życie – urządzano wyścigi, loty balonów. W obliczu sacrum stworzonego przez dominantę fragmentu Grobu Nieznanego Żołnierza, nie mieści nam się to w głowie. Decyzje zapadły na poziomie ustawy, która weszła w życie. Została powołana spółka, która prowadzi projekt w sposób modelowy. To, co można zrobić, to zrobić to dobrze. Śledziłem przedwojenne polemiki dotyczące konkursów architektonicznych – to coś wnosiło, decyzje były szeroko komentowane. Dzisiaj nie ma dyskusji, jest spór.

 

Głównym zadaniem NIKZ będzie zatem popularyzacja wiedzy?

 

Rozwiązywanie problemów. Nie da się mówić o ochronie zabytków bez rozmowy o kształtowaniu przestrzeni miejskiej, w oderwaniu od codziennego życia. To ludzie będą decydować o tym, co jest ważne. Na szeroko rozumianej prowincji spotykam wiele osób, które mówią – to nie są lata 90. żeby nam nie zależało. Dzieci nie pozwalają nam niszczyć tego, co jest dla nich ważne. To olbrzymia jakościowa zmiana, która wydarzyła się oddolnie. Czas, aby elity również zaczęły o tym myśleć w ten sposób – adaptacyjnie, z zachowywaniem jak najwięcej z oryginału. Wartość ma to, co autentyczne. Możemy zbudować współczesną replikę czegokolwiek, ale jaka będzie tego wartość? 

 

Dlaczego reaktywowaliście czasopismo „Spotkania z Zabytkami”?

 

Funkcjonowało ono od 1977 roku, a my dostrzegliśmy, że kończyło się coś, co kilkanaście lat temu było kluczowym narzędziem w popularyzacji zabytków. Ktoś je wymyślił, przekazał kolejnemu pokoleniu i teraz przyszła pora na nas. Moim zdaniem nie ma sensu tworzyć czegoś nowego, kiedy można dać nowe życie temu, co istniało. Przygotowujemy też poradniki dla właścicieli zabytków, jak o nie dbać. Czeka nas praca u podstaw. Jesteśmy w stanie podzielić się praktyczną wiedzą.

 

W jaki sposób architekci będą mogli współpracować z twoim instytutem?

 

Marzą mi się systematyczne spotkania, nie tylko doraźne konferencje. Niech powstaną grupy robocze, nakierowane na wzajemne określenie swoich potrzeb i tego, co musimy zmienić. Być może trzeba wyłonić jakąś nieformalną strukturę. Dzisiaj na linii architekci i pracownicy ochrony zabytków brakuje zaufania. Ja wierzę w dobre intencje obu stron. Widzę dużo poczucia krzywdy, niezrozumienia, ale nie możemy bez siebie funkcjonować. Albo inaczej – jesteśmy, jednak będzie to kosztowało sporo pieniędzy, np. z powodu różnego rodzaju opóźnień czy kar. Warto więc podjąć tą współpracę.