– Polacy mają mechanizm zagłaskiwania kotka na śmierć. Targi z miejsca wspierania polskich marek i poszukiwania czegoś unikatowego, czego nie można dostać wszędzie, przerodziły się w przestrzeń przedświątecznych zakupów. W tej chwili zagłaskiwany jest PRL – mówi Krystyna Łuczak Surówka. Z nią oraz z Zuzanną Skalską rozmawiamy o polskim designie w czasach zarazy.

 

Rozmowa ukazała sie w pierwszym drukowanym numerze magazynu Architecture Snob w dniu 20.07.2021.

Magazyn w sprzedaży na stronie shopmies.com.

 

Marcin Szczelina: Niedawno Łódź Design Festival wypuścił informację o laureatach „Must Have” – wyróżnione są produkty ponad siedemdziesięciu firm. Jak myślicie, ile z nich przetrwa epidemię koronawirusa?

Zuzanna Skalska: Na tej liście nie ma wody, chleba, pensji zasadniczej – to nie są „must have”, których potrzebujemy na najbliższe lata.

To chyba problem festiwali i imprez poświęconych designowi w Polsce – są trochę obok rzeczywistości.

ZS: Będę tutaj bronić Gdynia Design Days, bo sama jestem w radzie programowej. Od trzech lat wybieramy temat przewodni wystaw i konferencji, przez co nagle wzrosła nam liczba odbiorców. Nie pokazujemy już krzeseł, lamp i stołów – tego, co konsumenci często rozumieją pod słowem design.

Krystyna Łuczak-Surówka: Kluczem do dyskusji jest wiedzieć, o czym rozmawiamy. Mnie odpowiada to, że design ma różne oblicza, dlatego nie mam pretensji do festiwali. Kłopot zaczyna się wtedy, kiedy gubią one swoją tożsamość. Potrzebujemy takich miejsc, gdzie spotykamy się bezpośrednio z produktem oraz takich, gdzie spotykamy się z dużymi problemami branży, które nie będą interesowały kogoś, kto zamawia tylko wnętrze u projektanta. Potrzebujemy też miejsca na refleksję. Bez tych różnych obliczy design nie będzie się rozwijał. 

 

W Polsce brakuje wystaw problemowych – nie mamy materiału, wokół którego można by zbudować tę dyskusję.

KŁ-S: Z wykształcenia jestem historyczką i często słyszę, że w Polsce nie mamy historii tego czy tamtego, co oczywiście jest bzdurą, która wynika z nieświadomości. Nie oczekuję od wszystkich historycznej wiedzy, ale jeśli kogoś fascynuje jakiś okres, to powinien wiedzieć, że coś było przedtem i nie wzięło się znikąd. Naszą cechą narodową jest to, że potrafimy się jednoczyć w obliczu problemu, a jak jest dobrze, to wchodzimy w konflikty. Kiedy dwadzieścia lat temu zaczynałam pracę, byłam przekonana, że wszyscy zdają sobie sprawę z tego, że niezależnie od tego, czy zajmujemy się wzornictwem przemysłowym, projektowaniem indywidualnym czy filozofią designu, wchodzimy na jedno boisko i gramy do jednej bramki. Okazało się, że tak nie jest. Pamiętam jak w Warszawie zorganizowano dyskusję na temat stworzenia Centrum Designu – nic z tego nie wyszło, bo głównym tematem było to, kto będzie dyrektorem. Przez dwa lata zastanawiałam się o co chodzi z tą nieumiejętnością współpracy. Dla mnie najważniejsze jest, że robota jest dobrze wykonana, a to jaki to rodzaj pracy, jest dla mnie drugorzędne. Tymczasem my cały czas rozmawiamy o partykularnych interesach a nie o designie.

ZS: Materiałów mamy w bród. Żeby dyskutować, trzeba mieć partnerów do rozmowy, którzy dodatkowo mają coś do powiedzenia. Powiedzmy, że uznaliśmy, że design ma różne oblicza i wiemy o czym rozmawiamy, ale drugą sprawą jest kontekst: zupełnie inaczej rozwijał się design w Europie Zachodniej, a inaczej w Bloku Wschodnim. Mieliśmy zajebistą szansę na przełomie wieku XX i XXI, ale niestety zgubiły nas genetyczne kompleksy narodowe i chciwość. Już pod koniec lat 90. design stał się z jednej strony dyskusją na temat formy i materiału, a z drugiej strony narzędziem strategicznym dla biznesu: Europa Zachodnia zaczęła korzystać z outsourcingu, kluczem stała się marka, która przyklejona do produktu świadczyła o jego jakości. To jest to, co przegapiliśmy: polskie firmy mogły szybciej zacząć myśleć marką. Ale nie byliśmy w stanie tego robić, bo mieliśmy nierównowagę społeczeństwa – niewielu ludzi było na cokolwiek stać. Uważam, że nadal mamy w Polsce protezę klasy średniej. Po pierwsze, mamy nadwyżkę ludzi, którzy mają wyższe wykształcenie, ale nie mają wyższej kultury. Proteza dobrobytu polega też na tym, że wiele ludzi wzięło kredyt i są zapożyczeni po zęby. Nasza zachłanność, o której powiedziałam, polegała na tym, że wszyscy musieliśmy się dorobić, a jedynym symbolem dobrobytu były rzeczy fizyczne, którymi mogliśmy się chwalić. 

KŁ-S: Często pytam ludzi jak to jest, że wydali tyle pieniędzy na samochód, a domy czy biura, w których spędzają najwięcej czasu, mają tak zaniedbane. Chodzi o to, że samochód widzą wszyscy, a do siebie nie zapraszasz każdego. Nadal żywe jest polskie zastaw się a postaw się.

ZS: To popsuło nam rozwój designu. W tej chwili w Polsce jesteśmy w punkcie, w którym Zachód był na samym początku lat dwutysięcznych. Po kryzysie z 2008 roku cała Europa Zachodnia zaczęła żyć oszczędniej: rzeczy materialne straciły swoją wartość, zastąpiły je przeżycia – to, że możemy razem pójść coś zjeść, wybrać się na koncert czy wakacje. W efekcie pojawiło się projektowanie usług. W Polsce dopiero od paru lat myśli się o budowaniu marki, dopiero zaczynamy być dumni z „Made in Poland”. Zmiana następuje też w konsumentach – stąd boom na wydarzenia typu Targi Rzeczy Ładnych, gdzie można znaleźć niecodzienne produkty.

KŁ-S: Ten boom też już się skończył. Polacy mają mechanizm zagłaskiwania kotka na śmierć. Targi z miejsca wspierania polskich marek i poszukiwania czegoś unikatowego, czego nie można dostać wszędzie, przerodziły się w przestrzeń przedświątecznych zakupów. W tej chwili zagłaskiwany jest PRL – wkrótce ten kotek niestety też będzie martwy. To mnie męczy. W ostatnich latach brałam udział w różnego rodzaju audytach związanych z funduszami europejskimi. Jest sporo polskich firm, które odniosły sukces, ale gdzieś utknęły, dlatego sięgają po pomoc. W trakcie rozmów okazuje się, że wiele rzeczy osiągnięto nieświadomie, po prostu wyszły. Kiedy ludzie nie są w stanie nazwać tego, co i po co robią, daję im zadanie, żeby opowiedzieli o swojej pracy dziecku. Bez zrozumienia własnego DNA wydaje im się, że eksperci przychodzą i próbują coś narzucić. Marka, osoba czy grupa osób musi wiedzieć czego chce i coś z siebie dać. My, eksperci często jesteśmy traktowani jak ciało obce. Z jednej strony się temu nie dziwię – w końcu wiele od nas zależy, na przykład to czy dostaną dotację. Z drugiej strony, dziwi mnie jak wiele czasu muszę poświęcić na przełamywanie barier. Pokładam dużą nadzieję w młodych – moi studenci mają już zupełnie inne myślenie i ambicje. Nie chcą stworzyć drugiej IKEI czy H&M, chcą działać dla mniejszej grupy ludzi, ale na swoich warunkach.

ZS: To też świadomość sytuacji rynkowej. Liczba firm, które zatrudniają designerów jest niewielka. W Polsce mamy też protezy przedsiębiorców, którzy nie dbają o to, żeby wszystkim wokół było lepiej, tylko działają zgodnie z logiką najkrwawszego kapitalizmu.

KŁ-S: Najbardziej wkurzają mnie konkursy dla młodych designerów. Zamiast pieniędzy oferuje się prestiż. Też na “p”.

 

Zuzanna Skalska; Photo: Zuzanna Matusiak; Studio Matusiak & Eddy Wenting

 

Mam wrażenie, że w taki sposób działa 90% polskich firm. 

KŁ-S:  Tylko dokąd nas to prowadzi? Tak dalej nie może być. Poważne firmy wiedzą, że projektowanie to praca i chcą za nią zapłacić, co – umówmy się – jest standardem. Przykro natomiast jak wielu przedsiębiorców oferuje pracę jako „przyjemność”. Wiele firm – w tym polskie targi designu – uważa, że powinnam dla nich pracować, bo to lubię. Coraz popularniejsze, zapewne dzięki blogosferze, są oferty zapłaty w produktach, jednak nie zamierzam otwierać sklepu z designem. Mamy też sporo marketingowych wydmuszek: dyrektorzy oczekują na przykład trzydziestu publikacji miesięcznie. Szczerzę, wolę jedną, ale w miejscu, w którym ludzie dowiedzą się czegoś nowego i dostaną jakościowy materiał. Nie chcę trzydziestu wzmianek w plotkarskich magazynach.

 

Znajdźcie w Polsce choć jeden magazyn, który tworzy autorski materiał na temat designu. Wszystko działa na zasadzie kopiuj-wklej. Kiedyś miałem nawet sytuację, że przeklejono moje „Pozdrawiam, Marcin Szczelina”. To znowu kwestia jakości komunikacji, tym razem w kontekście mediów.

ZS: Nie będziemy już tak okrutni. Będę bronić magazyn „Label”. Sami piszą, znajdziesz tam autorskie teksty, sesje zdjęciowe itp. Czyli są pisma bez przedruku i bez skopiowanych prasówek. Niestety, większość magazynów to kontent reklamodawców… W parze z jakością i wartością designu idzie marketing. Sens tego słowa sugeruje, że jest on odpowiedzialny za sprzedaż, ale marketing to przede wszystkim budowanie wartości. To kompletnie inne definicje, a w Polsce dominuje ta pierwsza. U nas słowo marketingowiec kojarzy się z osobą, która coś ci wciska, z dilerem w salonie samochodowym, a działy marketingu z organizowaniem eventów, na które zaprasza się dziennikarzy wpychajac im siatkę pełną gadżetów i częstuje się ich alkoholem, żeby napisali o nowej pralce.

 

Współpraca z mediami jest jednak nieodzowna. Przeglądając różne czasopisma często trafiamy na tak zwane „reklamy natywne” – teksty sponsorowane, które udają autorskie, obiektywne artykuły. Czasem to nawet 70% magazynu. Jak odkręcić tę patologię?

KŁ-S: Nie wiem. Kiedyś dosyć często dostawałam propozycje, żeby coś takiego pisać, ale nigdy mnie to nie interesowało. Czasem wrzucam na swój Instagram produkty, które cenię. Dostaję pytania czy ktoś mi za to płaci albo komentarze, że jeśli nie płaci to powinien płacić. Ale właściwie dlaczego? Jestem do produktu przekonana, często sama go używam. Mam pełne prawo rekomendować dlatego, że chcę, a nie dlatego, że ktoś mi za to zapłacił. 

ZS: Znowu zacznę od kontekstu. W Polsce mamy miasta i wsie. Powiedzmy, że 10 milionów ludzi mieszka w dużych aglomeracjach i ma szerszy dostęp do kultury. 26 milionów mieszkańców ma dostęp do jednego kiosku Ruchu, jeśli nie został zamknięty, i do telewizji, w której są seriale. Wystrój wnętrz, który jest w tych serialach, kształtuje gust polskiej prowincji. Niezależnie od tego, jaką gazetę wybierzemy, ludzie nie będą rozumieć tego, co w niej będzie.

 

Nie zgodzę się z tym. Sam kiedyś pisałem pseudointelektualnym językiem, siliłem się na trudne słowa. Dziś uważam, że prawdziwym wyzwaniem jest pisać teksty tak, żeby były komunikatywne, a zarazem atrakcyjne dla profesjonalistów. Może problemem jest to, że nie ma kto takich tekstów pisać?

ZS: Ważna jest edukacja. Zwykły człowiek zobaczy to, czego może użyć. Dobrze zaprojektowany dworzec autobusowy polega na tym, że jak na nim wysiądziesz, to wiesz gdzie się udać, żeby kupić bilet, nawet jeśli nie znasz języka. Ludzie zrozumieją wartość takiego designu, jeśli pokażesz im jak to działa – a tego brakuje, bo żaden projektant nie podejmuje się projektowania całej usługi projektowania biletów. Na tym skupia się UX designer – nie ma myślenia całościowego. Mamy tu przy okazji kolejne, obok „pieniędzy” i „prestiżu”, słowo na p – „przetarg”. To ogromny problem, bo zawsze wybierana jest najtańsza opcja. Otacza nas najtańsza opcja rzeczywistości.

KŁ-S: To jest złudne, bo co z tego, że jest najtańsze, jak amortyzacja i obsługa będzie tak kosztowna, że trzeba będzie z tego zrezygnować. 

ZS: Ale tego nie obejmował kontrakt. Myślałam, że z tymi przetargami ogarniemy się na początku lat dwutysięcznych, a jest rok 2021 i nadal jesteśmy w epoce przetargów. Nawet przy okazji koronawirusa są przetargi na maseczki do szpitali. 

KŁ-S: Wrócę do edukacji i komunikacji. Na studiach moim wzorem stał się profesor Jerzy Porębski. Nigdy nie zapomnę jego pierwszego wykładu, który przeprowadził z jednym slajdem na ekranie. Mapa Europy i całe zajęcia o tym jak wojny światowe wpłynęły na migrację artystów na świecie. To było fenomenalne. Pomyślałam, że tak powinny wyglądać całe moje studia. Mam taką zasadę, że kiedy uczę staram się nie używać trudnych słów, a jeśli już jakiegoś użyję, to wyjaśnić je tak, żeby nikomu nie sprawić dyskomfortu. Im więcej osób mnie zrozumie, tym lepiej dla mnie, bo nie przychodzę na zajęcia posłuchać swojego głosu. Daleka więc jestem od wyobrażania sobie „przeciętnego czytelnika”, bo ktoś taki nie istnieje. Redaktorzy często nie przepuszczają tekstów, które wcale nie są trudne, bo wydaje im się, że nie zainteresują one ich odbiorców. W efekcie wszyscy jesteśmy ogłupiani – duży udział w tym ma telewizja, niezależnie od stacji. Nie chciałabym, żeby design skończył tak jak polska moda, która już nigdy nie wykaraska się z celebrytów i ścianek. Nie chcę, żebyśmy rozmawiali o tak zwanych „ładnych przedmiotach”. One mogą być ładne, ale mają być mądre. Mądrość nie oznacza, że mamy się wymądrzać i używać trudnych słów. Dla mnie szalenie istotne jest to, żeby przedmiot, który kupimy, mówił coś o nas. Chciałabym, żeby ludzie mieli świadomość, że design jest dla nich, ale muszą też dać coś od siebie – opowiedzieć o tym, czego potrzebują. Nieważne czy mnie się to będzie podobało, ważne, żebym miała poczucie, że osoba dokonała wyboru świadomie.

 

Okładka nawet najpoczytniejszego magazynu ma mniejszy zasięg niż program w małym kanale na kablówce. Siły telewizji nie można przecenić, a tymczasem design jest w niej obecny w postaci prezentacji produktów w programach śniadaniowych albo reality show o szybkich remontach domów. To wszystko dekorowanie.

 

KŁ-S: Zaproszono mnie na kilka rozmów w sprawie pracy w telewizji. Oczekiwano ode mnie, że będę ładną panią, która będzie zachwycała się nad ładnymi rzeczami. Zaproponowałam program, który będzie łączył historię i współczesność designu z podróżą po Polsce. Jedziemy w teren, przyglądamy się przedmiotom, zapraszamy gości. Propozycję odrzuciły dwie stacje. I dobrze, bo nie chcę siedzieć w studio, i nie uważam, że mam prawo do tego, żeby mówić ludziom z jakiego kubka mają pić herbatę. Być może to się sprzedaje, nic nie poradzę na to, że takie są oczekiwania.

 

Mamy się więc odwrócić tyłem od takich sytuacji? Naprawdę nie wierzycie, że można coś zmienić? Ja nawet rozumiem te wszystkie sytuacje sprzedażowe – targi i tak dalej. Ktoś na tym zarabia, budżet się spina. Ale kiedy w takie przestrzenie wchodzą zdolni, mądrzy, wykształceni projektanci – również ci młodzi, w których pokładamy nadzieję – nagle zaczynają mówić językiem sprzedażowym. Nie ma miejsc na inne rozmawianie o designie?

KŁ-S: Jestem urodzoną idealistką i czasem odbija mi się to czkawką, ale od dawna już powtarzam sobie, że świata nie zbawię. To nie jest tak, że mi się nie chce, ale nie mam takich mocy. Kiedy ktoś mówi, że jestem autorytetem i powinnam wykorzystać swoją pozycję, przypomina mi się jak to robiłam a osoby, które powinny być tym zainteresowane, miały to w głębokim poważaniu. Niedawno, po wielu latach doczekaliśmy się Galerii Wzornictwa Polskiego w Muzeum Narodowym. Pierwsze takie miejsce w Polsce, więc bardzo się cieszyłam na jej otwarcie. Poszłam tam ze studentami i nie mogłam ukryć swojego rozczarowania i złości widząc na wystawie plagiat. Napisałam o tym na Facebooku, ale zainteresował się tylko jeden z projektantów współczesnych, którego prace są na tej ekspozycji. Do tej pory nikt nic z tym nie zrobił. To był moment, w którym stwierdziłam, że nie jestem Don Kichotem. 

ZS: Ludzie w Polsce bardzo boją się krytykować, zwłaszcza kolegów po fachu. Traktujemy krytykę personalnie, nie nauczyliśmy się jeszcze, że dotyczy ona projektów czy sytuacji, a nie osób. Żyjemy w bardzo spolaryzowanym środowisku – tam, gdzie coś skrytykowałam, jestem już martwa. Niestety, tak kojarzy mi się polski design – ze szczuciem, plagiatami, ale też z drugiej strony z klaskaniem sobie nawzajem i rozdawaniem sobie po znajomości „Oscarów designu”. Tymczasem dom nadal się pali: na przystankach autobusowych nadal wieje i zacieka deszczem, miejskie szalety są zatkane, a w pociągach śmierdzi – tam gdzie design powinien być, nie ma go w ogóle.

 

Krystyna Łuczak Surówka; Photo: Hubert Warulik

 

Brakuje w środowisku projektantów osób, które chciałyby się angażować społecznie. Cały czas tkwimy w udowadnianiu sobie, że dogoniliśmy Zachód. Ostatnie Targi Warsaw Home Expo miały hasło „Jestem”. W tekście można było przeczytać, że to jest czas, żeby się otaczać ładnymi rzeczami – to za mało jak na edycję w 2019 roku. Nie mam nic do Warsaw Home, po prostu nie rozumiem sytuacji, w której spotkają się czołowi polscy designerzy i wbrew wszystkiemu co nas otacza, mówią, że jest fajnie.

KŁ-S: Kolejne słowo na p: „praca”. Do stworzenia czegokolwiek trzeba kilku lat pracy, czasami przeczekania trudnych okresów i dążenia do celu pomimo wszystko. W Polsce mamy często ochotę, żeby przeskoczyć ten etap. Kiedyś usłyszałam, że Warszawa ma być drugim Mediolanem czy drugą Kolonią. To się nie wydarzy ot tak.

ZS: To, co się dzieje w europejskich miastach, wynika z pięćdziesięciu lat powojennej tradycji. Przy siódmej edycji Dutch Design Week dostaliśmy więcej pieniędzy od miasta i prowincji, usiedliśmy więc, żeby przemyśleć naszą strategię. Pierwszym zdaniem, które zapisaliśmy na tablicy było „Nie chcemy być drugim Mediolanem”. Chcemy stworzyć własną tożsamość, a nie kopiować kogoś innego. Żeby robić swoje, trzeba się pozbyć kompleksów, a do tego trzeba czasu. Podróżując między dwoma krajami, zauważam, że w Polsce mamy tendencję do ciągłego „a u was, a u nas”. Na targi zaprasza się zagraniczne gwiazdy, którym płaci się wielotysięczne gaże, a na Polskich panelistów nie ma pieniędzy. Kiedyś podpisałam umowę na wystąpienie i na parę tygodni przed wydarzeniem dostałam informację, że dyrektor zdecydował, że jednak nie będzie honorariów dla przemawiających, bo powinien wystarczyć nam prestiż. Odpisałam, że skorzystam z prestiżu powiedzenia „nie”.

KŁ-S: Kilka lat temu – na trzy miesiące przed otwarciem  – dostałam propozycję „dyrektor programowej” jednego z polskich targów. Odmówiłam, bo to za mało czasu, żeby zrobić cokolwiek sensownego, ale powiedziałam, że mogę spróbować za rok. Po roku dwie imprezy targowe proponowały to samo. Po paru miesiącach rozmów okazało się, że nie ma budżetu i miałabym to robić wolontaryjnie. Odmówiłam.

 

A jednak te imprezy cały czas istnieją, więc znajdują się ludzie, którzy godzą się na pracę za barter czy prestiż. 

KŁ-S: Naprawdę nie mam nic przeciwko targom. To jest biznes i ma się opłacać, ale powinien być uczciwy. Tymczasem wszyscy wiedzą, że tak to wygląda i to akceptują. Uważam, że ludzie mają zdolność do zmiany, dlatego jeśli coś mi się nie podoba, to to komunikuję. Podstawową rzeczą jest wzajemny szacunek. Jeśli ktoś dobrze wykonuje swoją robotę, to szanuję go niezależnie od tego, co robi. Trzeba mieć świadomość tego, że potrzebujemy siebie nawzajem. Nie mam też problemu z tym, że ktoś mówi, że nie ma pieniędzy i nie może zapłacić – byleby mnie nie oszukiwał. 

 

Z powodu pandemii jesteśmy w punkcie kryzysu, ale też potencjalnej zmiany. Widzicie jakieś nadzieje na przyszłość dla polskiego designu?

KŁ-S: Od wielu lat rozmawiamy o tym, że trzeba zmienić przemysł – nie tylko zwolnić, ale zupełnie go przewartościować.  Rozmawiamy o ekologii, problemie konsumpcjonizmu, czytam ze studentami Victora Papanka (pionier odpowiedzialnego projektowania, ur. w 1923 r. – red.). Ciągle jednak słyszeliśmy „nie da się”. Ten wirus pokazuje, że jednak można. Nie wiemy jeszcze jakie będą konsekwencje całej sytuacji, ale myślę, że jest to szansa, żeby zastanowić się nad tym, co jest tak naprawdę ważne. Myślę, że w kontekście designu zyskamy nową perspektywę. Design jest od spełniania potrzeb, więc najpierw trzeba zrozumieć jakie mamy potrzeby – to dobry moment na poświęcenie temu uwagi. Powtarzam studentom, że ważne jest, żeby widzieć, a nie patrzeć. Mam nadzieję, że może uda się komuś wykorzystać tę sytuację, żeby spojrzeć w lustro, rozejrzeć się wokół siebie i coś zmienić. Nadzieja jest zawsze – wszystko zależy od nas.

ZS: Nasza ekonomia pędziła niczym samochód po autostradzie i nagle roztrzaskała się o mur. Był to samochód zapożyczony, z leasingu. Koronawirus jest momentem weryfikacji dla wielu firm, eventów, magazynów o designie. Te, które były wydmuszkami nie przetrwają. To będzie bardzo bolesna lekcja, trudniejsza niż kryzys 2008 roku dla Zachodu. Ale tak jak Zachód zmienił swoje podejście do designu po tamtej zapaści, tak my możemy zrobić to teraz. Być może skończy się design „na pokaz”, ci wszyscy celebryci zachwalający krzesła i abażury, a pojawi się prawdziwy design, który potrafi rozwiązać jakiś problem, a nawet uratować życie. Musimy odpowiedzieć sobie na pytanie o to, w jaki sposób design może być w tej chwili pomocny dla wszystkich gałęzi przemysłu oraz dla społeczeństwa.